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La lavagna - Comunicazioni interne

OT: 4 o 5 cappelli

gi
Scritto il 28/11/2011
da gi
Ciao, abbiamo spostato in questo post la discussione nata dalla recensione http://www.gustamodena.it/visite.php?cod=11722 per non appesantire la recensione stessa con commenti Off Topic e per permettere in questo post di continuare a sviluppare gli argomenti proposti.
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[carolingio]
28/11/2011
Rispondo all’ennesima provocazione di Monicas-Pao.

La mia osservazione sulla recensione di Kava era sincera: mi sembrava cioè un locale di qualità superiore che, dalla descrizione, meritasse il giudizio massimo, anche se esistono tanti altri locali eccellenti più di quell'ottimo, o comunque meglio di quello.

Scorrendo le recensioni di Patty, noto che cinque cappelli li ha assegnati anche a posti che erano buoni o molto buoni sì, ma non certo ottimi e men che meno eccellenti (mi viene in mente la Trattoria Millennium, dove ero presente anch’io).

Fermo restando che ognuno è libero di dare il giudizio che crede, secondo i suoi criteri, e che ognuno è libero di fare eventuali osservazioni, forse esistono anche altri metri di valutazione che concorrono nell’incrementare il giudizio, come una splendida compagnia o il momento emotivo positivo o l’umanità che emana dal locale, ad esempio, o la qualità rispetto a parità di tipo di locale (pizzerie, gelaterie, cantine ecc.)…

Non è una domanda che “ultimamente” va di moda su GM.
Ultimamente l’ho fatta quasi solo io: di più per osservare l’opportunità di un aumento della valutazione, di meno per una diminuzione. Ma negli anni scorsi lo hanno fatto molti altri, senza che venisse additata in modo irridente come una crociata.

La conclusione è che sembra una provocazione concertata emoticon emoticon
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[Tapparella]
28/11/2011
Non so se sia una crociata, e tantomento so se sia stata "organizzata"..
Volevo però dire un paio di cose.
1) Non capisco perchè continui a scrivere Monicas-Pao. Monicas, se tu non lo sapessi, è una persona in carne ed ossa, molto intelligente oltre che dolcissima, ed è capace di scrivere da sola.
2) Mi spiace, Carolingio, ma l'argomento in questione lo abbiamo affrontato tante volte, senza risultato. Secondo me la tua continua tendenza a chiedere il perchè del numero di cappelli risulta, passami per favore il termine, fastidiosa. Ma perchè una persona maggiorenne e patentata non può dare un giudizio senza che ci sia il rischio dell'arrivo della "penna rossa"? Perchè i tuoi parametri devono essere gli stessi per gli altri? Lo so che le tue valutazioni le fai sempre in modo pacato, senza usare toni accesi, ma in ogni caso le fai. E se ti sei accorto che in pratica lo fai solo tu, perchè continui a farlo?
L'ho già chiesto in un'altra occasione, ma te lo voglio tornare a chiedere. Come UTENTE, che effetto ti farebbe se andassi in un locale recensito e giudicato con "la manica larga" per poi scoprire che è una delusione? E' per questo motivo che torno a ribadire che la recensione vale molto di più del giudizio finale, e che sarebbe importante leggerla, ma tu stesso hai detto che la gente guarda più i cappelli, ed allora il valore aggiunto delle recensioni di GM va perso subito.
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[pattyb]
28/11/2011
Per Carolingio: si, i 5 cappelli li ho assegnati ai ristoranti che A ME sembrano eccellenti. Il Millenium, a mio parere, è eccellente (se potessi darei 6 cappelli o 7). Questo, ovviamente, è il mio parere e rispondevo a Monicas secondo il mio giudizio, non certo secondo quello degli altri.
I criteri, come sottolinei tu, sono a volte leggermente "falsati" da situazioni particolari; in questo specifico mio caso la compagnia è stata ottima, abbiamo passato una pausa pranzo superlativa ma il giudizio resta comunque 4 cappelli.
La domanda sui cappelli, invece, è altremodo ricorrente negli ultimi tempi e quindi l'ho evidenziato perchè, a fronte di un giudizio negativo, a mio parere ha anche un senso ma, a fronte di un giudizio positivo, trovo che non sia del tutto utile. Comunque mi sembra di aver giustificato abbastanza bene le mie motivazioni, così non fosse resto a disposizione.
Dal mio punto di vista e dal mio lato, non è stata una provocazione nè concordata nè prestabilita; mi stupisco che si sia solo potuto pensare ad una cosa del genere.emoticon

Saluti a tutti.
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[Rolando]
28/11/2011
concordo con il punto 2 di Tapparella
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[carolingio]
29/11/2011
Io, Tapparella, non conosco Monicas, però sulla sua “dolcezza” nutro qualche dubbio, perchè il suo secondo intervento su questo sito è stato un insulto/derisione nei miei confronti http://www.gustamodena.it/lavagna.php?cod=2690#22176 , per il quale mai si è sognata di scusarsi. Una persona dolce si comporta in un’altra maniera, se è lei che scrive.

Scrivo Monicas-Pao, Tapparella, perchè già veniva rilevato in precedenza come gli interventi a nome Monicas ricalcassero sostanzialmente quelli di Pao, a volte anche con lo stesso stile, e, trattandosi di marito e moglie, lasciando il dubbio su chi scrive, cosa che Monicas non ha mai voluto chiarire.

Sempre per capire il motivo di questo comportamento, che diversamente sembrerebbe una sottile vendetta verso di me (che mi ero permesso di criticare le uscite poco opportune di Pao) e verso il sito (già criticato pesantemente da Pao), avevo posto più volte una domanda http://www.gustamodena.it/lavagna.php?cod=2883#23202 , ma Monicas si è sempre guardata bene dal rispondere.

Questi, Tapparella, sono i motivi per cui scrivo ancora Monicas-Pao, spero di essere stato chiaro e che tu adesso li abbia capiti. Se Monicas non vuole rispondere, non è detto che poi la cosa vada nel dimenticatoio.

Secondo punto.

Trovo singolare che chi interviene su un sito di questo genere, nel proprio tempo libero, per recensire locali di ristorazione ed altro, per criticarne eventuali difetti e valutare la bontà o meno del lavoro di chi ci campa con questo lavoro, provi fastidio nei confronti chi osa chiedere qualche chiarimento sulla sua valutazione.
Trovo altrettanto singolare che questo fastidio venga espresso ora nei miei confronti e non prima nei confronti di altri.

Mi sembra di capire che per qualcuno si tratta della sopracitata sottile vendetta, per qualcun altro di un semplice eccesso di permalosità.

Questo continuo richiamo alla “penna rossa” inoltre, termine peraltro usato anche da altri, sembrerebbe mostrare un certo complesso d’inferiorità, che peraltro mi preoccupa e che non vorrei ci fosse. Io, credetemi, non voglio insegnare niente a nessuno, anzi, qualche mio raro intervento in tal senso (perchè di rarità si tratta, forse fa colpo perchè pochi altri lo fanno o perchè a qualcuno piace sottolinearlo) dimostra solo la mia ignoranza in parte della materia e la mia difficoltà di comprensione nell’occasione. Lo dico non in senso ironico.
Se io dalla lettura della recensione arrivo ad una conclusione di giudizio diverso (e non è un problema di “manica larga”, perchè in qualche caso l’ho fatto anche perchè il giudizio sembrava eccessivo), perchè non potrei, e perchè non potrebbe essere utile, chiedere che mi venga spiegato meglio? Perchè a qualcuno dà fastidio? Beh... insomma... Cosa dovrebbero dire allora tanti ristoratori...? Spiegarsi è sempre utile e la media dei giudizi è importante, perchè molti la guardano senza leggere attentamente tutte le recensioni.
E perchè tempo fa si riusciva a discutere anche di questo e adesso vorreste vietarlo?
Spero di averti risposto in modo sufficientemente chiaro.

Patty, non ti ho chiesto io perché hai dato solo quattro cappelli e non cinque a questo Pepe Rosa, te lo ha chiesto Monicas-Pao e quindi parte della tua risposta va a lei-lui. Leggendo le altre recensioni del Pepe Rosa si evince che è un locale da “quattro cappelli”, cioè una trattoria dove si mangia bene, senza quegli elementi di eccellenza più volte citati. Quindi a me appare evidente che la sua sia una provocazione.

Nella tua risposta Patty hai usato gli stessi termini usati da altri in altre risposte date a me. La cosa si presenta irridente per chi frequenta questo sito attentamente. Per questo, vista la certezza della provocazione, ho detto che “sembra” una provocazione concertata, non ho detto che lo sia. Prendo atto che per te è solo una coincidenza.
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[Tapparella]
01/12/2011
Carlo:

1) La mia era una domanda retorica. Lo so benissimo perché continui a scrivere Monicas-Pao, non hai bisogno di spiegarmelo. Se continui a non credere al fatto che sia Monicas a scrivere sono problemi tuoi. Anche sulla sua “dolcezza” puoi nutrire i dubbi che vuoi, anche perché siamo su un sito che si occupa di ristoranti, non sul blog di Uomini e Donne.

2) Il fastidio l’ho espresso solo ora dopo mesi e mesi in cui me lo sono tenuta per me. Solo in un’altra occasione ho evidenziato l’argomento, e l’ho fatto “in generale”, quindi rivolto a TUTTI quelli che chiedono spiegazioni sul perché non si è stati più “abbondanti” (non so mettere il link come fai tu, ma avrai capito a quale post mi riferisco). Ora mi sorge un dubbio: sei arrivato a pensare che questo “complotto” comprendesse anche il mio intervento?

3) Il fastidio (caspita, quanto mi pento di aver utilizzato una parola così forte…) non è per chi “osa” chiedere chiarimenti, ma per una pratica continuativa e sempre alla ricerca di un giudizio più favorevole. Adesso sono io che torno a farti una domanda alla quale non hai mai risposto: come UTENTE saresti contento di rimanere deluso da un locale che ha solo voti altissimi non meritati? Ovvio che non sto facendo riferimento a locali reali, è solo un esempio estremizzato! Tu, come me, leggi le recensioni, quindi puoi trarre le tue conclusioni in modo completo, ma altri non lo fanno (detto da te), quindi il rischio ci potrebbe anche essere.

4) Il fastidio sembra essere non solo mio, e dell’eventuale “cricca” nella quale mi collochi, ma anche di altri.

5) Se pensi che io possa avere un qualsiasi complesso di inferiorità mi spiace ma ti sbagli, e se qualcun altro ha utilizzato il termine “penna rossa” non lo ricordavo, altrimenti non l’avrei utilizzato.

6) Io vorrei vietare cosa? Io? Ti sembra che sia una persona che abbia mai vietato argomenti di discussione? Se sono stati posti dei paletti non sono certo stata io a metterli, anche se evidentemente li ho accettati, altrimenti non avrei continuato a partecipare al sito...
Il confronto anche duro, ma sincero, per me è fondamentale!

Se ho fatto confusione mi spiace, sono pronta a chiarire ciò che posso avere spiegato male.
La Patty ci perdonerà se abbiamo divagato sotto la sua recensione…

Ciao
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[Rolando]
01/12/2011
carol...tòla dòlza!!
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[gi]
01/12/2011
Ciao a tutti, intervengo per chiarire alcuni aspetti, dal punto di vista del sito. Innanzitutto abbiamo, come avete letto, spostato la discussione in un post in quanto si stava andando OT rispetto alla recensione. Qui avremo modo di chiarire piu' approfonditamente le rispettive posizioni.

Comincio ad esporre la mia rispondendo ai punti dell'intervento di tapparellla.
- il problema dell'identita' di monicas non e' un problema privato di carolingio ma interessa la vita del sito: monicas e' -a quanto posso aver capito- la moglie di pao, e' comparsa subito dopo la sua uscita per difenderne gli interventi. Tali interventi erano in netta contrapposizione con il sito. Per questo motivo non e' una "faccenda privata" tra carolingio e monicas-pao.

- fastidio.
Questo punto meriterebbe tanto approfondimento. Posso dire che in questi anni ho visto davvero tanti atteggiamenti, tra loro anche molto distanti, quasi sempre in totale buona fede, che si infastidivano a vicenda. Mi ricordo bene quando grog veniva ripreso perche' interveniva a correggere l'italiano delle recensioni. Questo e' solo un esempio, ma il concetto che vorrei esprimere e' che in una comunita' di tante persone e' normale che le sensibilita' siano diverse, e che a qualcuno possa dare fastidio un particolare del comportamento di qualcun altro.

La cosa da sottolineare in questo caso e' che la richiesta di chiarimento con un commento alla recensione e' legittima, tant'e' che e' stata pubblicata.
Una richiesta di questo tipo e' anche insita nella natura del sito: qui si "classifica", a cappelli, l'operato dei ristoratori, che vengono chiamati a rispondere (loro malgrado) del loro lavoro. Per chi scrive la recensione, e' normale ricevere una richiesta in questo senso.

Per quanto riguarda il caso specifico, visto che io non avevo fatto caso alle richieste sui cappelli, (non ne ero stato infastidito, e mi sembravano normale colloquio da forum) ho voluto verificare di cosa stessimo parlando, e sono andato a rileggermi tutti gli ultimi 500 commenti di carolingio, da aprile 2011 a ieri, nelle circa mille ultime recensioni.

Su 500 commenti, ha dato il benvenuto a nuovi utenti 51 volte, e ha chiesto per i cappelli 12 volte (due di queste perche' secondo lui i cappelli erano eccessivi, una stracommentata da zero cappelli, e un altro paio di casi). In diverse di queste sono intervenuti anche altri utenti a chiedere spiegazioni sulla valutazione.
Questo numero mi sembra piuttosto esiguo (12/500) perche' si possa parlare di fastidio da intervento, a meno che non si tratti di idiosincrasie personali, ed in qual caso occorre applicare un po' di buon senso e tolleranza.
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[Kava5150]
02/12/2011
Vogliate scusarmi, ma tutte queste discussioni lasciano davvero un po' di amaro in bocca. Puntualizzazioni al limite della pignoleria, frecciate volute o involontarie il più delle volte celano attacchi dovuti ad antipatie, a quello che ce l'ha con quell'altro, a cose non dette ma fatte capire o magari capite anche male... c'è proprio bisogno di complicarsi la vita così? Per delle discussioni sulla ristorazione poi...

Detto questo, mi permetto di dire un paio di cose.
Partendo dal presupposto che non voglio insegnare nulla a nessuno, quello che utilizzo in ogni esperienza che racconto è un MIO metodo di giudizio, che applico ad una MIA recensione.
Domande e chiarimenti da parte di qualsiasi utente, per quanto mi riguarda, sono sempre ben accetti, a patto che non mi si voglia imporre un metro di valutazione non mio.

Il problema qui non è, come succedeva negli anni passati e giustamente ancora oggi, che si legge una recensione in parte o completamente incoerente con la sua valutazione in cappelli; è capitato a volte di leggere di esperienze mediocri che si concludevano con tre cappelli, oppure di pranzi ottimi terminati con un bel paio di cappelli. In questi casi la richiesta è più che legittima da parte di chi legge e il chiarimento è più che dovuto da parte di chi scrive.

Se però, come è successo in questi casi specifici, una simile richiesta arriva in una recensione ricca di dettagli, in cui si parla molto bene in generale di tutto, che coerentemente si conclude con 4 cappelli, allora non ci vedo tutta questa utilità.
Soprattutto poi se la domanda sembra (mal)celare una sorta di "io ne avrei dati 5".
Come ho detto in un commento, non c'è bisogno necessariamente di qualche sbavatura per non dare il massimo: un locale può essere certamente ottimo, ma non per questo essere valutato con 5 cappelli.
Se leggo di un ottimo pranzo o cena recensita con 4 cappelli, io non mi sto a chiedere il perchè della mancanza del quinto: mi sembra ovvio che non ci sia stata quella "scintilla" che ha fatto scattare la lode, ma che comunque non penalizza assolutamente l'esperienza in sè.
Altrimenti si rischia di unificare anche il metro di valutazione ed appiattire il tutto. Tanto vale darne 1 o 5, di cappelli, senza vie di mezzo. Cattivo e buono, fine della fiera, fine delle incomprensioni. E fine delle mille belle sfaccettature che rendono interessante una recensione e che per quanto mi riguarda è lei stessa la sola, unica e precisa valutazione dell'esperienza: il voto finale e i cappelli sono solo una firma, una conclusione necessaria, che però riduce a semplice numero unificato tanto uno splendido racconto quanto una banale lista di piatti. Ma tant'è.

Vorrei far presente poi che a fianco dei 3/4/5 cappelli non c'è scritto buono/ottimo/eccellente, meno equivocabile; c'è scritto consigliato/consigliatissimo/imperdibile, che a seconda di come la si guardi significano tutto e niente.
Un posto può essere imperdibile per mille motivi, non ultimo una compagnia perfetta che in un'occasione particolare crea la situazione perfetta, a complemento di un cibo ed un servizio altrettanto perfetti.
In più, la differenza fra consigliato e consigliatissimo è davvero relativa.
Dal momento che qui nessuno di noi è un professionista che pubblica guide, ma scrive proprio per il piacere di scrivere e di condividere le proprie esperienze, sarebbe forse opportuno prendere il tutto con un po' più di leggerezza d'animo, senza stare a sindacare troppo su 4 piuttosto che 5.
Il fatto che i cappelli, ma soprattutto la descrizione a fianco, siano interpretabili in più modi, è di per sè la risposta alla domanda: "perchè 4 e non 5?". Oltre alla recensione stessa, come già detto.

Credo che parlare di fastidio forse sia eccessivo, ma di sicuro una richiesta del genere, anche se solo per 12 volte, sia per 12 volte inutile, per i motivi che ho appena spiegato.
Inoltre, il problema è stato notato da più utenti, e sono dell'idea che più persone notano la stessa cosa, più allora un po' di verità ci sia.
Io per primo, quando ho letto il commento alla mia sull'Anice Stellato, non me ne voglia Carolingio, ho pensato "Aaaaah arieccolo!", proprio perchè avevo già letto in altre occasioni simili la stessa richiesta, mentre ricordo in un'altra recensione una pedante disquisizione decisamente al limite della pignoleria sull'uso del termine "perfetto" riferito ad alcuni piatti, comunque giudicati buoni, ed una conclusione da 3 cappelli (e che andava più volte avanti con frasi come "eh ma... "perfetto" vuol dir perfetto..." - non sarà fastidioso, ma leggermente irritante forse sì).

Ritengo che sul sito ci siano già abbastanza limiti che stanno restringendo troppo il campo di azione di ognuno di noi. Proprio per questo, rinnovo l'invito: take it easy...altrimenti passa la voglia di partecipare.

Poi, per tutto quello che concerne gli scazzi e le antipatie, piuttosto che lanciarsi frecciate in pubblico, patetiche e utili solo a ravvivare le antipatie stesse, suggerisco di usare la posta interna. Sempre meglio che approfittare dello spazio sotto ad una recensione o a un post.
Male che vada, ci si manda a quel paese definitivamente; magari però ci si chiarisce e, chissà, ci si trova a pranzo a fare due chiacchiere...


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[carolingio]
02/12/2011
Stavo giusto pensando tra me e me: “bon, il Gi ha risposto indirettamente e ottimamente anche per me… anche a domande definite retoriche da chi le ha fatte, e quindi inutili, perché si sa già la risposta… ho già detto la mia, stop lì”, quand’ecco che leggo l’intervento puntualizzativo di Kava, ove, nell’introduzione, parte con una critica alle puntualizzazioni.

Chi dovrebbe rispondere invece non risponde mai e magari è lì che se la ride, perché anche stavolta è riuscito a sollevare un po’ di vespaio.

Io non ho fatto la ricerca del Gi, vado un po’ a braccio, ma ri-ricordo (lo ha ricordato anche il Gi) che tra le 12 volte (sugli ultimi 500 commenti di sette mesi) in cui sarei intervenuto sull’argomento, delle 10 volte in cui sarei intervenuto per chiedere perché il giudizio fosse più basso di quello che appariva dalla lettura della recensione, certamente non tutte contenevano solo la mia osservazione, ma c’era anche quella di qualche altro/a (però è rimasta impressa solo la mia, chissà…), e di quelle che rimanevano non tutte certamente avranno riguardato solo la differenza tra 4 e 5 cappelli.
Dunque Kava, con questo “Aaaaah arieccolo!” mi sembra che tu voglia puntualizzare ancora su un fatto che già è emerso come veramente marginale, e che marginale non sembra a causa forse di quanto ha scritto il Gi nella sua ultima riga, usando il termine “idiosincrasia personale”, termine azzeccatissimo a mio giudizio, stando a quanto descritto da Wikipedia (idiosincrasia = patologia particolare di alcuni individui sensibili a sostanze normalmente non dannose), o di quello che porta a questo stato.

Anche a dimostrazione che sono sostanza non dannosa emoticon, vorrei dunque invitare costruttivamente chi è interessato, per risolvere il busillis, a pensare QUAL E’ IL REALE MOTIVO di questa idiosincrasia da parte di alcuni e non di altri.
L’ho già scritto nel mio precedente intervento, l’avevo anche detto a Kava in posta privata, ma, contrariamente a quanto suggerisce, anche lui è intervenuto pubblicamente, perché comunque esiste un insopprimibile desiderio di farsi capire da tutti e non solo da un interlocutore, quand’anche non sia solo uno, quindi sono costretto a ripetermi.
I motivi, secondo me, sono:
1- Da parte di alcuni, una sottile vendetta nei miei confronti per i miei interventi che sono sempre stati letti a sostegno del sito e contrari a chi lo usa per le sue scorribande; inoltre, chi ha qualche rospo a metà strada con il sito o con il suo gestore, trova più semplice e meno rischioso (per poter continuare ad utilizzare il sito) prendersela con me.
2 – Da parte di qualcun altro, un semplice eccesso di permalosità, che si trasforma in fastidio o irritazione.

Chi sta sempre zitto e non interviene mai in profondità, non ha queste controindicazioni.
Io trovo più utile esprimere il mio parere e l’intenzione è sempre costruttiva. Ho qualche anno, so i rischi a cui mi espongo per le sempre possibili incomprensioni. Pazienza.

Un ultimo accenno all’ultima puntualizzazione del Kava sul mio commento all’Anice Stellato. Gli avevo già risposto in posta privata, ma anche in questo caso lui rende pubblico quello che mi ha scritto e quindi, non me ne voglia il buon Luca (con cui un giorno andrò volentieri a mangiare qualcosa assieme), mi ripeto pubblicamente anch’io.
Credo che sia legittimo porsi il dubbio del perché non viene assegnato il massimo punteggio, quando locale, servizio e cucina sono di alta qualità, di livello superiore insomma, con un prezzo che il recensore ha definito giusto e che a me sembra anche buono, cioè abbastanza basso in relazione al posto e a come si ha mangiato. Se mi risponde che ne ha visitato altri di livello ancora superiore, per i quali riserva la tua valutazione massima, benissimo, mi ha risposto, ho capito, ho capito una cosa cui prima non avevo pensato (perchè se uno frequenta quasi sempre posti di livello medio, come me ad esempio, può usare in questo caso un criterio diverso).
La differenza tra 4 cappelli e 5 non è poca cosa. E se chiedo chiarimenti è proprio perché mi sembra incoerente il giudizio finale rispetto a quanto ho letto. Per tutti quelli che guardano solo alle medie del locale poi, l'aggettivo poi non esiste più, esistono solo i numeri e sono i numeri che fanno media.
Né questo significa azzerare il valore e la bellezza dei contenuti delle recensioni, che spesso esula anche dal fatto tecnico in sé, una cosa a cui, spero mi si dia atto (almeno in questo), personalmente ho sempre tenuto e che non misconosco in altri, anche se chiedo loro dei chiarimenti.


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[Tapparella]
02/12/2011
Della parola "fastidio", peraltro utilizzata con la richiesta di "passarmi il termine", mi sono già pentita, e l'ho anche già scritto. Certo che in cambio ne ho ricevute delle belle (vendetta, permalosità, complesso di inferiorità, ...).
Fa niente...
E' che, come sempre, solo il fatto che quelle frasi le abbia scritte io assumono un significato più pesante di quello che hanno in realtà.
Fa niente anche questo...
Ormai ci ho fatto il callo!
In ogni caso, sul tema specifico mi sono già espressa, non credo utilizzando toni forti. Credo che alle persone vada lasciata la possibilità di valutare secondo il proprio metro, tutto qui. Poi NATURALMENTE SE NE PUO' PARLARE. Io stessa sono intervenuta, anche abbastanza recentemente, su due miei locali "del cuore", valutati in modo diciamo "ristretto", per dire che il MIO giudizio su quei locali era diverso, ma non mi sono sognata di mettere in dubbio il giudizio dato dai recensori.
Per il resto condivido fondamentalmente quanto espresso da Kava, e vorrei "fare mio" il suo TAKE IT EASY...
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[Tapparella]
02/12/2011
... oppure, come dice Rolando, TAKE IT SWEET (anche questa è per me, non la sto indirizzando a nessuno).
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[Tapparella]
02/12/2011
Tengo a precisare che la mia risposta è stata pubblicata dopo quella di Carolingio, che non avevo letto, e alla quale non ho intenzione di replicare.
Ha ragione Kava, non mi complico la vita per una discussione sulla ristorazione...
Carolingio, se ti riferisci a me voglio essere sicura che tu sappia che la mia risposta l'ho scritta ed inviata ieri mattina alle 10, ma ovviamente è stata tenuta in sospeso. Se invece ti riferisci ad altri fa finta che non abbia scritto niente.
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[Kava5150]
02/12/2011
Non confondiamo l'idiosincrasia personale con una reazione da eccesso di pignoleria, per non dire un principio di arterioemoticon (E' una battuta e vorrei che tale rimanesse)

Vorrei puntualizzare una questione: non è contrariamente a quanto suggerisco che intervengo pubblicamente.
Se hai letto bene ciò che ho scritto, Carlo, l'ultima frase del mio intervento era proprio una strizzata d'occhio a noi due, pronti ad andare volentieri a pranzo insieme.
Certamente ci siamo sentiti in posta interna ed era necessario soprattutto per chiarire cose che vanno al di là di questo post e che sono personali.
Ma questo non significa che io non debba partecipare pubblicamente, visto e considerato che vengo anche tirato in ballo nel discorso.
Anzi, ti avevo chiaramente scritto che mi sembrava doveroso un chiarimento fra noi due prima di scrivere qualcosa pubblicamente. E così è stato.
La mia coerenza sta proprio in questo: il mio pensiero non è cambiato, il senso di quello che ho scritto a te su questa questione è esattamente lo stesso che ho riportato in questo spazio. Le cose nostre che riguardano solo noi, invece, rimangono nelle nostre rispettive mailbox. Questo è quello che suggerivo nel mio intervento precedente.

Quello che ho scritto non è mica contro di te sai?
Ho cercato di fare un po' di chiarezza, la mia certamente, cercando di stemperare gli animi e suggerendo più volte di prenderla con più calma, ma non è un intervento indirizzato a te in particolare.

Ciò che mi sembra venire fuori nuovamente è questo eccessivo zelo per "unificare" le cose, sotto un unico metodo che non può essere per forza di cose di tutti.
Il fatto che la differenza fra 4 o 5 cappelli non sia poca cosa ancora una volta è una tua opinione. Che va rispettata, per carità, ma non dev'essere la regola.

Per me non c'è questa incredibile differenza fra 4 e 5 e mi sembra che siano molto più gli utenti che la pensino in questo modo.
4 è un'ottima valutazione, 5 è un'ottima valutazione con qualcosina in più. Tutto qui. Poi ognuno ha il suo metodo, che a volte può anche essere "alternativo": mi permetto di citare mizo, che è un buon amico, il quale più volte ha specificato che per quanto un'esperienza possa essere entusiasmante, non darà mai alla prima visita 5 cappelli. Giusto? Sbagliato? E' un'opinione. Se lui vuole valutare -giustamente- anche la continuità dell'eccellenza, va bene così. O vogliamo obbligarlo a non dare 4 cappelli ad una prima visita ed aspettare la seconda, per confermare i 4 o passere ai 5? Dal momento che fra un'ottima valutazione ed una eccellente valutazione si casca sempre in piedi, perchè dargli torto? Questo poi è solo un esempio, se ne potrebbero fare tanti altri.

Magari tutti vorrebbero avere sempre il massimo, ma da ristoratore sarei più tranquillo ad avere una media di valutazione non "a pieni voti" su un sito di questo genere, perchè da parte di chi legge può sembrare falsata. E' per questo che c'è la media che fa fede, e che sicuramente rispecchia un andamento più vicino alla realtà.

Quando si cerca un locale, nei dati a fianco vengono messe proprio le medie, di cappelli e prezzo. Poi se si vuole approfondire il tutto si va a leggere qualche recensione.
Quello che faccio io, ad esempio, se un posto non lo conosco per niente, è di leggere sia qualche esperienza positiva (meglio se di qualcuno che ritengo affidabile) sia qualcuna molto negativa, per cercare di capire la verità che, senza voler esser banali, solitamente sta nel mezzo.
Anche in questo caso, però, come già sottolineato più volte, è un MIO metodo, che non pretendo di insegnare a nessuno.

Un'eccessiva attenzione, quasi maniacale, per i dettagli, e l'esigere troppo dagli altri, non porta a niente di buono.
Gi ha ragione quando cita Grog e le sue incursioni sulla lingua italiana: non erano gli altri ad esser sensibili a Grog che non è dannoso e in fondo è un buon diavolo. Rompeva proprio le scatole, stancava e sfiniva. E infatti ha smesso. Probabilmente perchè era il solo a farlo.

Qui non si scrive perchè è una cosa dovuta: lo si fa perchè è un piacere farlo, un piacere che comunque costa tempo e fatica. E piacere deve rimanere.
Perciò, ancora una volta, rinnovo il consiglio: divertiamoci a scrivere, a leggere, non prendiamoci troppo sul serio come critici gastronomici e non cerchiamo di pretendere eccessivamente, ma godiamoci la vita e le piccole cose veramente importanti di ogni giorno.



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[Rolando]
02/12/2011
kava hai centrato in pieno il busillis: "puntualizzazioni al limite della pignoleria" che a volte ti fan pensare "moc du maròun..."
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[boso]
02/12/2011
i dubbi circa "l'opportunità" di chiedere chiarimenti in merito al numero dei cappelli sono fugati dal fatto che sono molti gli utenti che hanno, anche in questa occasione, significato di non apprezzare tale istanza.
non comprendo, ma è un mio limite, perchè Carolingio si sia infastidito tanto posto che, da quanto ho letto, nel caso specifico non ha formulato lui questa domanda e, da quanto emerso dalle verifiche svolte, lo ha fatto solo 12 volte su 500 interventi.
monicas, così come tapparella, sono effettivamente due donzelle gentilissime e dolcissime....posso garantire.
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[coste66]
02/12/2011
Secondo me ha ragione Carol, ha ragione Kava, hanno ragione quelli che si infastidiscono un pò quando a commento della propia recensione appare un ma perchè 4 e non 5, hanno ragione quelli che vorrebbero più delucidazioni e chiarimenti.
Hanno ragione quelli che vogliono partecipare ad un sito in cui si parla di cibo di vino di esperienze e non vogliono che il sito sia usato per confronti o attacchi personali.
Hanno ragione, come al solito nella vita, quelli che operano in buona fede e senza malignità.

Buon Natale a tutti
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[mizoguccini]
02/12/2011
Visto che vengo tirato in ballo vorrei precisare ancora una volta cosa intendo io per 5 cappelli.

Nella mia reticenza a dare la valutazione massima non conta solo il fatto della continuità, ragione per cui non la attribuisco a una prima visita, ma anche un'interpretazione personale ma abbastanza letterale di cosa significhi imperdibile: per dare cinque cappelli devo considerare che un dato locale sia assolutamente imprescindibile per capire una città, un certo tipo di cibo, un clima attorno a un movimento; di modo che NON provare quel posto sia in qualche modo "sbagliato".

Chiarisco con tre esempi: Ermes, il sushi bar Poporoya e il pub Ma che siete venuti a fa', da me recensiti (almeno una volta) con 5 cappelli. A mio modo di vedere Ermes è imprescindibile per capire l'anima di Modena, passare per la vostra città senza mai andare a mangiare la cucina della Bruna e sentire i rimbrotti di Ermes è in certa misura un errore, significa non coglierne l'atmosfera, e questo al di là della qualità delle pietanza che è sempre buona, a volte ottima ma non esente da occasionali difetti di cottura perfettamente coerenti con la tipologia di locale e con il prezzo pagato.
Allo stesso modo qui a Milano, dove il sushi ha smesso di essere una moda per diventare un'abitudine naturale, non ha senso evitare di confrontarsi con il locale che per primo ha portato l'atmosfera degli autentici akachōchin giapponesi, ha insegnato ai milanesi cosa il sushi sia e rimane la pietra di paragone per giudicare tutti gli altri.
E ancora, per chiunque apprezzi la birra, è impensabile non passare nel pub della capitale che in questi 11 anni è stato protagonista del "rinascimento birrario" che ha interessato il nostro paese, un esercizio che non solo ha servito migliaia di ottime pinte, ma ha fatto "cultura" intorno a questa bevanda.

E ancora questi locali hanno in comune il fatto di avere prezzi accessibili a chiunque; in questa prospettiva ho più dubbi sui 5 cappelli dati ad Uliassi alla mia seconda visita che pure è per qualità intrinseca della cucina una dei posti migliori in cui sia stato, in particolare in Italia.

Lo spirito con cui assegno le valutazioni su GM non è quello di classificare l'eccellenza culinaria su una scala di merito che cerchi di tendere non dico all'oggettività ma a una coerenza interna, come farebbe una guida gastronomica, bensì quello di consigliare un ristorante a degli amici, sulla base della piacevolezza, della tipicità e della convenienza. I cinque cappelli per me sono riservati a quei posti che sappiano coniugare questi parametri.
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[Kava5150]
02/12/2011
Sono d'accordo, il discorso è proprio questo. Più volte anche io ho sottolineato che quello che sposta l'ago sull'eccellenza, al di lá della qualità indiscussa, Per quanto mi riguarda é quasi sempre un fattore "umano", e comunque qualcosa che non è in menù.
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[Lisus]
02/12/2011
Mi piace molto della risposta di Mizo il "consigliare un ristorante a degli amici", lo trovo molto vicino al mio modo di sentire GM.
In merito alla diatriba di cui sopra la cosa che a me personalmente ha dato più "fastidio" leggendo i vari commenti, più che la domanda sul perchè 4 e non 5 (che trovo un po' retorica, barbosa e già affrontata) è l'insinuazione che Monicas nasconda in realtà Pao, anche perchè non è la prima volta che viene esposta (e non trovo che ci debbano essere chiarimenti da parte di Monicas in merito: mi piace credere alla buona fede delle personeemoticon
Infine non capisco cosa intende Gi quando dice che gli interventi di Pao erano "in netta contrapposizione con il sito", secondo me il sito siamo noi tutti che scriviamo e ci dedichiamo del nostro tempo libero, siamo tante teste, tanti modi di sentire, di recensire, abbiamo gusti differenti in termini di papille gustative e di location, abbiamo portafogli diversamente "gonfi" e più o meno tempo da dedicare alle uscite a cena fuori. Siamo uno specchio del mondo e i modi di vedere differenti ci stanno, non li vedo in contrapposizione ad un "ideale" di sito che forse "papà Gi" ha (o aveva) nella sua testa, ma che di fatto penso abbia dovuto stemperare quando il sito ha cominciato a crescere e camminare con le sue gambe.
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[carolingio]
02/12/2011
@ Tapparella: mi riferivo ad altri, tu il tuo pensiero l'hai espresso

@ Kava: sempre d'accordo sul "godiamoci la vita e le piccole cose veramente importanti di ogni giorno", quello che avevamo da dire l'abbiamo detto e chi ha voglia di riflettere lo faccia. Magari il prossimo confronto sarà a tavola.

@ Rolando: siamo tutti fatti diversi, di tanti si pensa ma non si dice, chi sta zitto e non dà nessun contributo non rischia in tal senso, sapessi quante volte lo si è pensato di te "moc du maròun"...

@ Boso: forse non hai letto bene, non ero io l'infastidito

@ Mizo: tutto bene quando si capisce, quando non si capisce si chiede, non c'è nulla di male

@ Coste: Buon Natale, volèmose ben.
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[carolingio]
02/12/2011
Sorry, ho dimenticato Venerdì (che non era ancora postata): vedi Rolando.
Per Lisus penso sia opportuno che risponda il Gi, se ritiene.
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[gi]
02/12/2011
ciao lisusemoticon
anche secondo me l'affermazione di mizo rispecchia completamente il senso di gm, e' proprio cosi' che l'ho pensato nel 2004emoticon

Per quanto riguarda la seconda parte, anche io ho come principio il fidarmi della buona fede di tutti, salvo prova contraria.

Sul perche', che ho spiegato, mi sono espresso in modo probabilmente troppo riassuntivo, se letto da chi si approccia al sito in tempi recenti: la contrapposizione non risiedeva, ovviamente, nella diversita' di vedute rispetto ai gusti o al portafogli (cosa che il sito affronta quotidianamente, anzi in base a queste diversita' riesce a dare il suo miglior profilo), ne' tantomeno ad una idea astratta di come avrei voluto il sito.

Sugli sviluppi, e' naturale (oltre che molto auspicato, da parte miaemoticon ) che avvengano, il mio intento e' proprio quelloemoticon
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[Lisus]
02/12/2011
Grazie Gi per i chiarimenti, è che non essendoci più recensioni o commenti di Pao riesce difficile farsi un'idea del problema contrapposizione se non lo si è vissuto in diretta a suo tempo:mmm:... comunque per quanto mi riguarda va bene così, non apriamo quella stanza, non si sa mai che esca un fantasma!emoticon
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[coste66]
02/12/2011
io proporrei oltre al mi piace e al non mi piace anche il tastino "Moc du maroun" da cliccare goliardicamente di tanto in tanto.
Magari in dialetto anche il tasto " Togo".
Cosi magari ogni anno facciamo il premio e così ci scappa la cena...emoticon
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[carolingio]
02/12/2011
E' un'idea Coste! emoticon sai in quanti me l'hanno detto di questo/a e di quello/a?... e io sto pure distante da Modena, di segnalazioni ne ricevo di meno... emoticon
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[coste66]
02/12/2011
Boh chissà magari da una sparata può nascere qualcosa di carino, magari sarebbe sicuramente un modo per far capire all'utente in modo goliardico che ha toppato, certamente sarebe un modo per prendersi un pò meno sul serio.
Però al raggiungimento dei venti " Moc du maroun" l'utente paga da bere a tuttiemoticon
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[coste66]
02/12/2011
L'MDM, ovviamente andrebbe applicato anche per gli errori di ortografia.
Quindi il primo MDM me lo prendo io....sarebbe si scrive con 2b...IGNORANTEEEE emoticon
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[carolingio]
05/12/2011
rilassatissimo... è esattamente quello che ho scritto anch'io: siamo tutti fatti diversi, di tanti si pensa ma non si dice, chi sta zitto e non dà nessun contributo non rischia in tal senso, sapessi quante volte lo si è pensato di te "moc du maròun"...
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[Rolando]
05/12/2011
Evidentemente, Carol, non sei abbastanza modenese per comprendere il "moc dù maròun" (sia nel significato che nella tempistica, visto che la locuzione non è indirizzata a te tout-court ma solo a QUEI DETERMINATI INTERVENTI al limite della pignoleria ben evidenziati da Kava)
...magari rileggendo con più attenzioner avresti evitato l'inutile e sarcastico commento al carpaccio...
...
...
...

p.s. si potrebbe pure utilizzare la variante "soccia ec du maròun", quindi due tasti: MDM e SEDMemoticon
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[carolingio]
05/12/2011
Sì, lo ammetto, non sono nato nella provincia di Modena, ma, ti giuro Rolando, credimi, non è stato per colpa mia emoticon .
In ogni caso, si dice anche da noi "che du maroni". E' un'espressione volgarotta che talvolta si usa parlando, ma non mi aspettavo di vederla scritta (scrivere è diverso che parlare) nella discussione di un forum dove è risultata inutile e sarcastica certamente più del commento che gli ha fatto il verso.
Generalmente mi sembra sia indirizzabile ad aspetti diversi (a ognuno il suo Rolando... - non leggo nei pensieri altrui Venerdì, di te, e non solo di te, mi è stato detto da più persone, papale papale), Rolando l’ha usata per una presunta pignoleria, intendendo con questo un aspetto negativo.
Ma è già stato evidenziato che quella che viene definita pignoleria (in senso negativo), pignoleria non è poi tanto. Sia per la scarsissima frequenza (come ha testimoniato con i numeri il Gi e precedentemente e successivamente ho precisato io stesso), sia perché la mia intenzione è quella di migliorare, se possibile, la qualità delle valutazioni rispetto a quanto si è scritto nella recensione, con la richiesta di chiarimenti, se non mi risulta comprensibile la congruità del giudizio. Non quindi per convincere questo o quello ad adottare il mio metro, né per alzare il voto come principio (e perché mai, visto tra l’altro che di alcune ho anche obiettato su un eccesso di valutazione rispetto a quanto illustrato), ma per capire meglio e per far capire meglio. Tra l'altro, quasi mai il giudizio alla fine viene modificato.
Chi non ha interesse a migliorare questo sito, e anzi ha delle pendenze di qualsiasi natura, ogni tanto fa qualche provocazione, oppure si risente. Mi dispiace se qualcuno si risenta, non è stato questo il mio fine nelle rare volte in cui sono intervenuto a riguardo, non è quello di sottolineare errori, spero si sia capito, e mi scuso se non sono stato chiaro.
Da una provocazione è nata la discussione, che è ora anche di finire. Se qualcuno ha qualcos’altro da dirmi, lo faccia pure per posta interna. Avevo già cercato dirlo dall’altra parte a Tapparella, che continua perché intervengo io… che continua perché io continuo… che non vieta niente ma non vuole che continui…
Saluti a tutti.
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[Tapparella]
06/12/2011
Rolando: sembra che di te si dica spesso "che due maroni".
Venerdi; di te, papale papale, più persone dicono "che due maroni".
Tanti altri: di voi non si fa altro che dire "che due maroni".
Bella scena mi si prospetta...
Vorrei concludere (e non continuerò, né qui né in posta interna) ripetendo la frase di Kava: "Perciò, ancora una volta, rinnovo il consiglio: divertiamoci a scrivere, a leggere, non prendiamoci troppo sul serio come critici gastronomici e non cerchiamo di pretendere eccessivamente, ma godiamoci la vita e le piccole cose veramente importanti di ogni giorno."
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[coste66]
06/12/2011
però zio vi andava bene...emoticon
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[Tapparella]
06/12/2011
La polemica andava scemando, ma vedo che c'è sempre qualcuno pronto a riaccenderla!

Devi sapere che Zio non "mi andava" bene: Zio "mi va" bene, dato che fortunatamente è vivo e vegeto, e sarò per sempre grata a GM che mi ha permesso di conoscere lui e la zia, e di condividere con loro e con altri tanti momenti divertenti.

In ogni modo, non mi sembra una gran cosa parlare in modo sarcastico di una persona che, si sa, non può rispondere. Zio, al tuo posto sarei fiero che la tua presenza continui a “sentirsi”, anche dopo più di sei mesi dalla tua uscita. Evidentemente hai lasciato il segno!!!
[Zio, at voì bein]
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[coste66]
06/12/2011
il sarcasmo era per voi, non per zio, che rispetto.
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[Tapparella]
06/12/2011
Ecco, così mi piace... emoticon
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[Rolando]
06/12/2011
Veramente (almeno x quanto mi riguarda) non stiamo dicendo che Carol "non ci va bene"...
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[coste66]
06/12/2011
ogni tanto un rinfresco nel bicchiere, ci vuole...